Nenormalios migracijos procesai stebimi iki šiol
Kaip pastebėjo Darbo partijos lyderis, kandidatas į prezidentus Andrius Mazuronis, gyvenant su tokiais kaimynais, nelegali migracija yra tarsi nuolat nutaikytas ginklas, kuris gali bet kada iššauti mūsų pusėn.
„Tokio tipo žmonių, kuriuos mes matėme plūstančius per sieną, koncentracija, ar tai būtų Baltarusijoje, ar kitose valstybėse, kurios ribojasi su Baltarusija, yra pakankamai didelė. Tie žmonės yra pasiruošę, taip sakant, ant žemo starto ir bet kada gali tie srautai vėl atnaujinti, ir vėl pradėti judėti, esant kažkokiems politiniams svyravimams“, – teigė pašnekovas.
Pasak jo, svarbu turėti omenyje, kad migracijos procesai, kuriuos Lietuvos pasienyje galėjome stebėti dar visai neseniai, tikrai nebuvo normalūs ar įprasti.
„Aš labai aiškiai noriu pabrėžti, kad tai nebuvo normali migracija. Tai buvo instrumentalizuota migracija arba hibridinės atakos, migracija su hibridinės atakos elementais. Kai tuos žmonės Baltarusijos pasienio tarnybos, kurių pagrindinis tikslas yra kaip ir saugoti sieną, veža prie sienos, nurodo kelius, silpnąsias vietas, duoda įrankius įvairiausius, padeda slėptis ir panašiai – sutikime, kad tai nėra normalus procesas ir tai nėra normali sienos apsauga. Aš to net migracija nevadinu. Čia tiesiog tam tikra hibridinės atakos forma, siekiant įtakoti politinių sprendimų priėmimą ar mūsų valstybėje, ar Europos Sąjungos lygmeniu“, – tvirtino A. Mazuronis.
Pašnekovo nuomone, atsakas ir atgręžimo politika, kurią tuo metu vykdė Lietuva, buvo adekvati ir tinkama, tačiau, deja, šiek tiek pavėluota.
„Pavyzdžiui, kolegos Suomijoje, kurie dabar susiduria su labai panašia problema, pradžioje mūsų reakcijos mus labai smerkė ir daug mums bandė aiškinti apie žmogaus teises, apie tai, kaip reikia gerbti kiekvieną individą, kad žmonės plūsta ne šiaip sau, kad žmonės ieško geresnio gyvenimo ir mes turime atitinkamai reaguoti, ir panašiai. Dabar jie sako: klausykite, jūs buvote teisūs. Dabar jie daro tą patį, ką darėme mes, suvokdami, kad tai nėra normalus migracijos procesas“, – kalbėjo A. Mazuronis.
Pasak Migracijos departamento vadovės Evelinos Gudzinskaitės, svarbu turėti omenyje, kad dabar mūsų siena yra saugoma sustiprintu režimu, tad apie šią problemą pastaruoju metu esą negirdime vien tik dėl to.
„Iš tikrųjų, vos ne kiekvieną dieną vyksta bandymai, mūsų budrumo testavimas. Tai yra kaip rusenanti ugnis, kuri bet kada gali iššauti vėl. Budrumas yra testuojamas, žmonės ten yra parengti, jeigu tik bus kažkokie politiniai nurodymai. Mes suprantame, kad ten šalyje viskas vyksta vieno žmogaus nurodymu. Pažiūrėkime į kitų Europos valstybių praktiką – ten lygiai tas pats. Ten visada svyruoja. Kažkokie politiniai dalykai įvyksta – nelegali migracija pasileidžia per tą regioną. Mes esame viso proceso bendrijos dalis, tad kodėl turėtume manyti, kad pas mus bus kitaip?“, – svarstė ji.
Atkreipė dėmesį į žmogaus teisių pažeidimus
Kaip pastebėjo teisininkas, buvęs Konstitucinio Teismo pirmininkas, kandidatas į prezidentus Dainius Žalimas, nors laida ir vadinasi „Sutariam, ko nesutariam“, kalbant apie nelegalios migracijos procesus, daugelio pašnekovų nuomonė tam tikrais klausimais tikrai sutampa.
„Didžia dalimi, su tuo, kas buvo pasakyta, aš sutikčiau. Būtų kvaila turbūt ginčytis. Yra niuansų, kur mes galbūt ir nesutariame. Pats pagrindinis, aišku, yra tai, kada yra priešinamas nacionalinis saugumas su žmogaus teisėmis. Čia ne priešinti reikia, o žiūrėti į juos kartu. Vietoje „arba“ aš dėčiau „ir“ – nacionalinis saugumas ir žmogaus teisės yra vienas iš pagrindų, kuriuo remiantis ne bet kas kitas, o žmogaus teisės ir yra ribojamos. Kalbant apie instrumentalizuotą migraciją – manau, jeigu tie srautai dabar atsinaujintų, mes tikrai būtume geriau pasirengę, net ir teisiškai. Pagaliau atsiranda ir Europos Sąjungos sprendimai šia linkme“, – kalbėjo jis.
Anot pašnekovo, daugiau nesutarimų ir nuomonių išsiskyrimo galime girdėti tada, kai kalbame būtent apie Lietuvos įstatymus.
„Dalis nuostatų buvo akivaizdžiai antikonstitucinės nuo pat pradžių. Aš manau, be jų buvo galima apsieiti. Pavyzdžiui, dėl sulaikymo be teismo sprendimo iki 6 mėnesių. Tikrai galima buvo be šitų nuostatų apsieiti, buvo galima valdyti viską teisėtai. Čia yra tai, kur mes nesutariame – tuose niuansuose, kur akivaizdžiai buvo stumiamos ir prastumiamos, negirdint jokios kritikos, antikonstitucinės normos“, – atkreipė dėmesį D. Žalimas.
Jis paaiškino, kuo tokių normų laikymasis gali būti pavojingas.
„Žinote, koks čia yra pavojus? Aš visada kalbu apie tai, kad nežiūrėkime apskritai į jokius žmones kaip į antrarūšius, kaip kulkas ir taip toliau. Vis dėlto, kiekvienas žmogus, net ir būdamas nusikaltėliu – jis nusipelno minimalios pagarbos. Aš turiu omenyje, kad ir jo orumas turi būti gerbiamas, ir teisė į gyvybę. Tikrai yra labai nesmagu matyti, kai kartais šie procesai yra valdomi, pažeidžiant žmogaus teisę, pavyzdžiui, į orumo gerbimą“, – teigė D. Žalimas.
Pasak jo, žmogus negali būti laikomas tiesiog objektu ir visada turi būti apsaugotas nuo kankinimų bei nuo nežmogiško elgesio.
„Kai mes turime ir mirties atvejų, ir galūnių nušalimų atvejų, kurias po to reikia amputuoti, aš manau, kad akivaizdu, kad kartais to humanizmo pristigdavo“, – teigė D. Žalimas.
Ar migracijos procesus visi mato vienodai?
Savo įžvalgomis laidoje pasidalijo ir advokatas Rytis Satkauskas. Pasak jo, nenuostabu, kad kiekvienas žmogus šiuo klausimu turi savitą nuomonę ir savo pažiūras, mat migracija – globalus reiškinys.
„Reikia suprasti, kad, esant prie Europos Sąjungos išorės sienos, ši problema egzistuoja. Ji visą laiką egzistavo, niekur neišnyko ir neišnyks. Bandymas manipuliuoti žmonių baime irgi nėra turbūt prasmingas. Jis nepadės spręsti šios problemos. Ši problema yra sprendžiama ne Lietuvos pastangomis, bet ir visos Europos Sąjungos, globaliomis pasaulio bendrijos pastangomis. Migracija, kaip reiškinys, tik stiprės, todėl reikia išmokti su ja gyventi“, – kalbėjo jis.
Nors neretai pastebima, kad Europos Sąjungos požiūris į migraciją yra kiek kitoks, nei Lietuvos, mat Lietuvoje mes matome būtent dirbtinai sukurtos migracijos pavyzdžius, o ne tokius, kurie įvyksta dėl tam tikrų natūralių priežasčių, R. Satkauskas teigė, kad, iš esmės, migracija Lietuvoje ir visoje Europoje yra panaši.
„Migracija vyksta tada, kai kuri nors valstybė nekontroliuoja savo sienos. Jeigu nusprendžia Marokas, Baltarusija ar Rusija tos sienos nekontroliuoti, tos migracijos nestabdyti – migracija tęsiasi. Yra ne vienas veiksnys, kuris skatina tą migraciją, o didžiausias veiksnys yra kariniai konfliktai ir globalūs kataklizmai. Tai yra objektyvios priežastys, dėl ko vyksta migracija. Jeigu šiuo metu, žiūrint į konfliktą Gazoje, mes nematome migracijos grėsmės Europos Sąjungoje – mes greitai ją pamatysime, nes 2 milijonai žmonių iš Gazos neišnyks, neišgaruos. Mes juos turėsime savo kieme ir mes, gyvendami globaliame pasaulyje, turime suvokti globalias karinio konflikto pasekmes“, – teigė R. Satkauskas.
Šioje vietoje savo argumentais pasidalijo ir A. Mazuronis.
„Jeigu valstybė atidaro agentūras, veža tuos žmones, padažnina reisų skaičių, apgyvendina valstybei priklausančiuose viešbučiuose, valstybei priklausančiu transportu atveža iki sienos, parodo, kur eiti – tai nėra migracija. Mūsų problema Europos Sąjungoje, kad mes apsistatėme įvairiausiomis taisyklėmis, kurias mūsų kaimynai, tokie kaip Baltarusija, Rusija, Suomijos atveju, mūsų taisykles pradeda naudoti prieš mus. Yra juk ne tik tų žmonių teisės, kurie eina, puikiai suvokdami, kad jie daro nusikaltimą. Juk yra legaliai migracijai paliktos galimybės. Gali eiti per sienos kirtimo punktus, pildyti dokumentus, paraiškas, mūsų tarnybos patikrina. Legaliai migracijai yra atviri visi keliai, bet ne – žmonės pasirenka eiti per sieną su laužtuvais, griauti viską, puikiai suvokdami, kad jie daro nusikaltimą. Čia mūsų problema yra, kad tos pačios taisyklės, kurias sukūrėme normaliems migracijos procesams, yra taikomos prieš mus pačius“, – atkreipė dėmesį jis.
Vis dėlto, pasak R. Satkausko, yra patogu manyti, kad mes šiuos procesus suprantame ir suvokiame geriau, nei visi kiti.
„Nemanau, kad mes geriau suprantame migracijos procesus, negu Vakarų valstybės, kurios juos valdo ne vieną dešimtį metų“, – teigė jis.
O štai E. Gudzinskaitė mano, kad jokios skirties čia nėra ir, kad migracijos procesus visi mato išties vienodai.
„Migracija yra kaip vanduo. Jeigu jis nevaldomas – jis pralaužia užtvankas. Jeigu tu migraciją suvaldai – tai ir laukus padrėkina, ir visi yra laimingi. Iš tikrųjų, Europa ir kalba apie tai, kaip pažaboti nelegalią migraciją ir ją nukreipti į legalios migracijos kanalus. Kodėl mes galime būti tokie išdidūs? Todėl, kad pas mus dar nėra didelės industrijos, susikūrusios apie migraciją. Tai yra tiek nusikalstama migracija, tiek tiesiogiai organizuotos nusikalstamos grupuotės, be to, tai yra nevyriausybinės organizacijos, kurios yra tokios pilkos, nežinia kieno finansuojamos, kieno interesais veikiančios. Tose šalyse, kur yra seni migracijos keliai – ten jau yra labai sudėtingi debatai, nes yra labai daug interesų, kurie sueina daugiausiai į pinigus“, – kalbėjo pašnekovė.
Reikia skatinti legalios migracijos formas
Pasak D. Žalimo, nelegalios migracijos būdu į Europos Sąjungos teritoriją ir Lietuvą patenkančių žmonių skaičiai vis mažėja, tačiau svarbu suprasti, kad jų vis tiek yra. Jo nuomone, šioje vietoje turi būti galvojama apie tai, kaip galime tuos žmones integruoti į visuomenę.
„Tie žmonės – jie lieka, jeigu jų nepavyksta grąžinti, tad, tokiu atveju, vienintelis būdas, kaip mums galima užsitikrinti saugumą – reikia galvoti apie jų integraciją, paliekant tas rasistines, vietomis provincialias nuostatas, nes pagalvojus, ta nelegali migracija – ji sudaro tik 1 procentą nuo migracijos apskritai. Tai nėra tiek esminis dalykas“, – savo įžvalgomis dalijosi jis.
Į D. Žalimo išsakytas mintis sureagavo ir A. Mazuronis. Pasak jo, mūsų visuomenei rasistinių nuostatų laikymasis yra primetamas nepelnytai.
„Man atrodo, problema yra kitame. Problema yra tipaže migrantų ir tai nėra susiję su kilmės šalimi, su odos spalva, tačiau susiję su tokiais dalykais, kad tie migrantai, apie kuriuos mes kalbame, sakykime, kurie buvo iš Baltarusijos naudojami – tai yra jauni vyrai su krūva grynų pinigų kišenėse. Akivaizdu, kad nuo nieko jie nebėga, kad joks pavojus jų gyvybei ten negrėsė ir tai yra tiesiog ekonominiai migrantai. Jeigu jums teko būti tuose sulaikymo centruose, apie kuriuos čia buvo šnekėta, tai didžioji dalis, turbūt 90 proc., buvo būtent tokie žmonės. Čia yra problema. Kai kalbame apie ukrainiečius, tai yra moterys su vaikais, yra akivaizdžios aplinkybės. Dabar viskas keičiasi, dabar ir visuomenės požiūris keičiasi, ir į ukrainiečius lygiai taip pat. Tai susiję ne su mūsų kažkokiomis požiūrio problemomis, bet su tam tikra ukrainiečių elgsena tam tikrais atvejais, tipažu, kuris keičiasi ir panašiai“, – kalbėjo A. Mazuronis.
Apskritai, anot A. Mazuronio, vertėtų labai aiškiai suvokti, kad migracija – ji yra neišvengiama, tačiau vis tiek privalo būti valdoma ir, pasak pašnekovo, tai Lietuvoje tikrai yra daroma.
„90 procentų migrantų ieško geresnio gyvenimo ir grėsmę mums kelia ne migracija. Grėsmę mums keltų tai, jeigu mes nesaugotume savo sienų, jeigu mes leistume pažeidinėti mūsų tvarkas ir labai gerai, kad mes to nedarome, kad mes ėmėmės tokių priemonių, kokių ėmėmis. Yra legalūs migracijos būdai ir aš grįžtu prie to, kad Europos Sąjunga ir mes turime daryti viską, kad žmonės, kurie nori pakliūti į Europos Sąjungos erdvę, naudotųsi legalios migracijos kanalais. Jeigu mes pradedame kažkokia forma, pavyzdžiui, prisidengiant žmogaus teisėmis, toleruoti nelegalų patekimą čia, mes esame labai arti labai pavojingos ribos“, – teigė jis.
